作者：刘波 2008年6月经济观察报20080609期
她从香港进入中国大陆的时候，对边界两边繁荣与凋敝的反差深感吃惊。大陆人佩戴着毛主席像章，手拿“红宝书”，北京和上海的最高建筑只有十层左右，大街上的车辆只有政府官员坐的大块头苏式轿车。北京饭店仅有的外国客人是一群在中国受训的柬埔寨士兵。谢淑丽一行不论走到哪里，都会引来好奇的人群。喜欢购物的她最后只买了几双黑帆布鞋和一只印有 “为人民服务”字样的卡其布包带回美国。
但当谢淑丽他们在北京时，中国外交也在酝酿重大的转折。那时美国国家安全顾问基辛格正在中国筹划尼克松的访华事宜，而中国总理周恩来也邀请他们去人民大会堂对话，希望向世界传递中国对外开放的讯息。据谢淑丽回忆，周恩来“安详、很有幽默感、举止优雅、见多识广”。他半开玩笑地说，希望Susan Shirk是美国总统，但由于尼克松已经当了总统，所以中国只好邀请尼克松了。不过，谢淑丽一直在劝说中国人叫她的中文名，因为那是一个漂亮的名字。“但这需要一点时间，最后到90年代我才成功。”她笑言。
此后谢淑丽便经常来到中国做实地研究，成为美国著名的中国问题专家之一。她现任美国加州大学政治学教授，该校全球冲突与合作研究所主任。她是麻省理工学院政治学博士，在1997－2000年克林顿任内担任国务院亚太事务副助理国务卿，并就中国问题著有多本专著。近日她接受了本报记者的电话专访。
不要“冷战”
经济观察报：你有一本新书《脆弱的超级大国》。但在中国一般人不认为自己是超级大国。虽然中国是个地区性的大国，但美国是目前世界上惟一的超级大国。你为什么认为中国是个超级大国呢？
谢淑丽：我想中国正在成为一个超级大国，而世界其他国家的人已经开始将中国视为一个超级大国。但你知道，我常向人讲一个故事，在我写这本书时，当我把书名告诉我的美国朋友时，他们总是会问我，“脆弱”是什么意思？而当我把书名告诉中国朋友时，他们总是会说，“超级大国”是什么意思？因为中国大多数人不认为中国现在已经强大到是一个超级大国了。而与此同时，对于另一个想法，也没有中国人质疑，那就是从内部而言，中国仍是“脆弱”的，有许多问题，而且有很多挑战。
经济观察报：而在美国公众的印象里，中国其实并不脆弱？
谢淑丽：是这样的。他们觉得中国在经济上是十分成功的。中国发展了本国的军事实力，而且在扩展在世界上的影响力。所以中国是世界上一个十分强大、有力量的国家。而我的书的意思是说，中国面临许多威胁，这些威胁构成了真切的挑战。
经济观察报：在你看来，美国公众对中国的一般印象是什么，他们觉得中国构成威胁，还是代表了机会？
谢淑丽：我想一般的公众担忧来自中国经济的威胁，尤其是当前美国经济正在遭遇困难的时候。现在有一种倾向，就是把我们的许多问题归咎于外国人，而就在现在这个时候，中国正在崛起为一个重要的经济强国，有许多多多的公司正在其中国的基地进行生产，中国正在成为制造业的世界工厂，而这是让美国人感到焦虑的。同时，由于两国政治体制的差异，也有人担心中国对于美国的真实意图是什么。对于美国的政治领导人而言，处理这样的公共舆论是很困难的事情。但另一方面我认为，美国人也希望与中国保持友好关系，而不是想投入另一种“冷战”的局面之中。
经济观察报：总体而言，你认为中国是否处在一个正确的发展道路上，是否在走向更大规模的经济繁荣，以及在国际舞台上负起更多的责任？
谢淑丽：我是这么想的。我对中国民众业已取得的经济成绩感到由衷的钦佩，这很好地体现了市场经济制度是多么的重要。因为从1949年到1976年的中国，实施一套苏联式的中央计划体制和集体化的农业，那样的经济甚至无法满足人口增长带来的更多需要，人们的生活水准停滞不前。但现在，依然是这么一群中国人，但中国已经面向世界开放了，制度已经得到变革，成为一种市场性的、竞争性的体制，从而一举腾飞了起来。这是中国民众凭借自身能力得到的奖励。
而在国际方面，总体上而言，中国是联合国、世界贸易组织等国际组织以及核不扩散等多边机制的一个重要支持者，中国还参加了许多地区性的多边机构，而且在外交政策的实施中，基本上都是非常负责任的。所以我想中国是走在正确的道路上。
但我个人比较担心的是两个领域：一方面是政治改革是否会有更多的推进，一方面是某些领域的民族主义情绪，是否会对一些外交政策造成困扰。
不健康的受害心理
经济观察报：比较中国与其他国家的民族主义情绪，你觉得中国的民族主义情绪为何如此之强烈？
谢淑丽：我想有两个原因。首先这是一种自发的反应，因为中国正在复兴，重新成为一个举足轻重的国家。在经历了一百多年的积弱与国际地位不那么重要的处境后，人们会自然地感到非常激动、骄傲，而对于那些他们觉得压制中国的国家，也会感到一定程度的愤恨。在中国，人们把过去那个时代称为“屈辱的一百年”，那个时代的记忆会影响人们现在的想法。在一定情形下，这只是一种自发的情绪，因为在海外的中国人当中也有这样的情绪，而不仅仅是国内的中国人。虽然我不认为这些情绪完全是政府制造的，但是我想学校教育应该发挥更正面的作用。我想更健康的做法是，让学校教科书给日本以更为平衡的对待。教科书对美国的描述，在我看来近年来已经改善了许多。但我觉得他们也应对日本做同样的事情。我不是建议修订有关历史的内容，我只是觉得对一些历史介绍得不够，例如日本战后的和平宪法、日本为将本国建设成为一个和平而现代的国家的努力。而且教科书应该反映日本国内的多元化，反映人们在各种国内与国际问题上所持的不同观点，以及相互之间的辩论。
经济观察报：你还曾提议说，中国应当培养一种积极的民族主义。
谢淑丽：我觉得中国如沉溺在受伤害的历史中不可自拔，那是不健康的。你知道，就算在中国尚不强大的时代，也有一些值得骄傲的积极成果。所以我想中国对历史的叙述过度沉溺在受害的苦难里。而我所称的积极民族主义是指民族自豪，对中国在科技等方面的成就感到骄傲，例如太空计划、重要的科学发现，或者像举办奥运会，这些都是积极民族主义的很好例子。你知道，每个国家都有某种形式的民族主义。我们常把自己的这种感情称为爱国主义，而其他国家会觉得这是民族主义。这就像是一个人对另一个人说：“我有一套哲学，你有一套意识形态空想（笑）”。所有国家都会有爱国情感，尤其是像美国、中国这样大而重要的国家，这样的情感是无可指摘的，但有危险的是爱国主义中反对外国的一面。这可能给中国带来麻烦，可能导致中国不由自主地陷入冲突，而且同时加大国内不稳定的风险。
经济观察报：你觉得媒体在这种民族主义中是否扮演了什么角色呢？
谢淑丽：当然现在中国有不少市场导向的媒体，他们想要卖出报纸，吸引读者。所以他们确实很喜欢写一些让人激动的报道，迎合人们的情绪。而在报纸上批评日本、陈水扁或者乔治·布什的文章，的确会很卖座。与此同时，网络也有许多的读者，而官员也会去读网络，从而对于公众的想法得到一种印象。这样每个人都会感到有不小的压力，并进而可能会对对外政策构成限制。
东亚强国协调
经济观察报：近来中国国家主席胡锦涛访日，中日关系似乎有了好转，你认为这对两国而言是否是个良好的趋向？
谢淑丽：当然是这样。我觉得，避免中日两国在东亚地区可能演变为军事冲突的争斗，是极为重要的。我希望两国能够灵活地、务实地合作，包括在东海的能源问题上，而不是纠缠于象征性的问题上，那些问题会迎合大众的情绪，却干扰两国合作的能力。我今天刚刚读到消息说，一艘日本军舰将访问中国，像这样的事是很好的。我们不希望看到一场危及两国安全的军备竞赛。
经济观察报：那么对于日美军事同盟的存在，你觉得这是不是一种合情合理的担忧呢？
谢淑丽：哦，我觉得日美同盟其实是对中国有利的，因为如果没有美国扮演的角色，中日之间的关系就更有可能发生变化。维持中日关系的挑战是对北京和东京双方的，如果两国政府能妥善地处理这种关系，从而使双方都更加觉得安全，那么日美军事同盟即便不会消失，其重要性也会大降。如果两国能建立起有美国参与的地区性安全机构，而且各国在平等的基础上展开合作，那将成为各国安全和预防冲突的主要基础。所以我觉得这尤其是北京面临的一个挑战，就是要找到处理对日关系的正确方法。如果北京方面的工作确实良好，日本将不需要这样的同盟。但这个同盟将不会消失，日本仍将和美国保持密切的关系。
经济观察报：你曾经建议中国、日本、俄罗斯和美国四国能像拿破仑战争之后、1815年－1848年的欧洲诸强一样，以协作的方式维持亚洲的和平。
谢淑丽：我个人比较喜欢这个强国协调（concert of powers）的想法，即在东亚存在力量的各大国，即中国、日本、俄罗斯和美国，能够经常性地协商，处理彼此间的关系，并保持美国在这一地区的角色，我觉得这其实是符合亚洲国家和美国的利益的。这样的架构也可以是一种非正式的架构，而且可以发展成包括朝鲜和韩国在内的东北亚地区安全对话。但只要有四大国在，在各国外交部负责处理亚洲政策的官员以及各国的军事防务官员经常会面，讨论即将出现的问题，努力避免这些问题变成冲突的源头，我想这将对所有人有利。
经济观察报：中美之间已经建立了战略对话机制。你觉得这是否有助于为建立这样的机制打下基础？
谢淑丽：我认为双边关系始终是最重要的，但以多边机构来辅助这些双边关系也是很重要的。我确实认为，从克林顿时代开始的战略对话提供了大量的时间来就两国关心的所有国际性问题做开放而坦诚的对话，两国的外长、国家安全顾问都做这样的对话。我觉得重要的是，不要只是谈双边问题，而是讨论世界上发生的所有重要问题。这是因为中美是两个极为重要的国家，需要一起努力，合作解决这些问题。
经济观察报：在全球的层面，中国和一些发展中国家的关系得到了美国的关注。从中国的角度而言，中国在这些国家有一定的利益，例如重要的能源利益，但有的时候美国也会说，和这些国家保持密切的关系是一种不负责任的做法。你觉得中国可不可以在本国利益与对国际社会的责任之间寻求一种平衡？
谢淑丽：哦，我对这个事情的看法是这样的，中国在非洲、拉美和中东的存在，在很大程度上并不是因为中国有巨大的地缘政治目标，而是因为中国在寻找能源、矿产及其他原材料。中国试图在尚未被西方石油公司主导的地区找到能源，最终这就让中国来到了一些国家，在西方公众看来，那些国家的政府非常恶劣，以至于西方公司不愿与其打交道，美国和欧盟也不愿和这些国家的政府打交道，而这时中国仍然与这些政府保持良好关系。我们对这样的事情很熟悉，因为美国就曾经沿这样的道路走过。但这对中国是个问题，因为中国应向世界展示它是个负责任的大国，中国不想和那些“无赖国家”站在一起，而是想和负责任的大国一起。那些政府对待其本国民众的方式是很糟糕的，而这意味着在那里的投资也不算多么安全，因为你永远不知道独裁者会怎么想。我觉得这是中国的一个大问题。
而中国在努力调整本国政策，一方面维持和这些国家的关系，得到能源与原材料，另一方面又和其他负责任的大国一起，努力向这些国家施加一定的压力，促使他们改善行为，处理国内的冲突，减少对其本国民众的压迫。中国现在实际上在和各方合作，努力向苏丹总统巴希尔施压，以允许联合国维和部队的进入。但一个问题是，中国和这些国家处理关系的方式是与之私下对话，没有人知道中国使节对巴希尔总统说了什么。中国不会站出来公开批评它们。西方的外交风格是做更多的公开批评，中国不这么做。但其他国家怎么知道，中国做了多大努力与它们合作，来努力改变苏丹的局势呢？这是个问题，我觉得中国需要想办法让与这些国家的交往更透明，而且在需要时努力促使它们向正确的方向转变。
更积极的角色
经济观察报：近年来有不少人呼吁让中国也加入G8会谈，因为中国已经是如此重要的一个经济大国，而现在中国政府对这一呼吁的表态还是不明确的。你觉得中国有没有可能在G8扮演积极的角色？
谢淑丽：其实在十多年时间里，许多西方人都觉得中国应该加入G8，一方面是因为中国的经济增长，而且中国站出来承担更大的责任，也符合所有人的利益。因为你知道现在国际经济有很多失衡情形，而且中美两国也是经济上相互依存的，所以进行这样的讨论是很有价值的。当然中国现在已经通过“G8＋5”的机制参与了进来，在一些问题上这是有效的，例如下次会议将会讨论的气候变化问题。但对于其他的更多是经济意义的问题，我觉得开一种包括中国在内的G9会议将是合理的。
经济观察报：在其他的国际性机构，例如联合国和WTO，中国的角色是不是也可以更为积极？
谢淑丽：中国从WTO中获得了很大的利益。在近期历史上，中国从全球性贸易自由机制中获得的收益超过了任何国家。我觉得中国对这些国际机构的支持是令人印象深刻的，这是很好的事情。我觉得长期而言，如果中国能扮演更积极的角色来帮助多哈回合的WTO谈判，那就更好了。因为中国其实横跨了WTO中的不同集团，比如中国既是粮食和能源的进口国，又是这两方面的出口国，在服务业，尤其在农业方面也是这样。与站在某一方的阵营相比，中国其实可以帮助我们找到一种妥协来推进下一轮的WTO谈判。而中国如能在经济问题上展现一种纵横捭阖的大家风范，世界将会为中国鼓掌。我觉得在加入WTO后的第一个十年里，中国是十分谨慎的，但现在如能走出这样的步伐，那将是中国巨大的成就。
经济观察报：不过，WTO多哈回合谈判中主要的僵局是发达国家和发展中国家之间在农产品贸易上的分歧，你觉得中国真能在这方面有所帮助吗？
谢淑丽：是的，当然。因为在中国加入WTO时，它被要求的市场开放程度远大于其他发展中国家，因为中国是全球经济中如此巨大的一部分，而且加入得比较晚。因而中国是一个榜样，说明开放市场其实会让一个强大的经济体在世界上更具竞争力。因此中国的经历是主张开放贸易者的极好例证。所以我想中国可以在这个问题上扮演领导者的角色，努力消弭WTO内部各集团之间的分歧。
经济观察报：这会给中国带来什么实际的经济利益吗？
谢淑丽：我想会的。我现在可能没有更详细的资料，但我想中国不会损失多少，而且如果其他国家减少补贴，中国会成为一个净受益者。而且当然我觉得寻求这一轮谈判的突破变得更为紧迫了，因为世界在面临粮食危机。穷国从全球粮价的上涨中饱受其苦，所以我们应当使农产品生产和贸易更为开放。现在因为粮食危机，很多国家是反其道而行之，对出口施加更多的限制和价格控制，这样农民的生产会变少。这是个很紧迫的问题，我们不能只看到利益集团的短期利益，而是要为全球经济着想，尤其要考虑到世界上的穷人。中国能对此起到推动作用。
